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¿Tiene la enfermedad un sentido biológico?
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Chernobil, tierra maldita: ¿es la radiación o...?
MensajePublicado: Dom Feb 11, 2007 5:42 pm Responder citando
raulm60
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El enlace que hace no mucho puso Gabriel sobre el aumento de la fauna en Chernobil me recordó alguna de mis primeras indagaciones a propósito de la opinión de que en realidad la radiación no produce cáncer... cosa que evidentemente al principio me parecía extraña, por decirlo de una forma suave. ¿Que qué pienso ahora? bueno, creo que se puede cuestionar eso de que una exposición a la radiación hoy aumenta las posibiliades de sufrir cáncer en los, ongamos 50 años de vida que le queden a un sujeto... porque algo así no es facil de establecer. No obstante debo decir que el más radical en esta opinión que conozco es Hamer, y admite que la radiación puede provocar leucemia, y que los sujetos sometidos a una determinda dosis de radiación pueden ser relativamente raros, o extremadamente raros, si hablamos de radiaciones que solo actividades humanas han provocado, así que al estudiar las enfermedades de la población normal puede que este factor nunca aparezca si no lo hace uno en Hiroshima... o en Chernobil ¿verdad?

Vamos al tema: me dije "esto es absurdo, los cánceres que provoca la radiación deben estar bien documentados, por ej. en Chernobil" y busqué algo.

Encontré datos sorprendentes y una inaudita discusión...

Por una parte, parece que siempre se hablo de tremendas cifras para las consecuencias humanas del accidente (dececnas cientos de miles de muertos y millones de afectados, por ejemplo) pero esto podría ser fruto simplemente del alarmismo frente a la contaminación radiactiva. Un informe de la OMS (sus principales conclusiones aparecen en esta página y el informe mismo aquí) "solamente" podrían atribuirse 4000 muertes directamente al accidente de Chernobil, contando con los muertos por la explosión del reactor, (y creo que los afectados por síndrome de irradiación aguda, que no es nada parecido al cancer u otros efectos a largo plazo, sino más bien a ser cocinado en microondas) que son algo más de medio centenar.

Pero es que además esos 4000 muertos son una estimación prevista del total de defunciones que razonablemente deberían producirse: las que ya se habrían dado y las que se darán en el futuro... ¿debido a? un violento brote de cánceres de tiroides infantil (nueve defunciones), casos de leucemia y un aumento previsto en la incidencia del cáncer del 3% en una población de 600.000 personas. de hecho se apunta que este aumento del cáncer "será dificil de detectar"...

Y es que claro, podríamos imaginarnos que las consecuencias del acccidente fueron tan obvias como la muerte del bsque en 4 Km a la redonda del reactor; que la gente enfermó masivamente, que los niños empezaron a nacer deformes... ¿no está eso en nuestra imagen colectiva del asunto? ¿y todos esos niños leucémicos, sin pelo...?

Cita:
Varios estudios recientes arrojan un ligero aumento de la incidencia de la leucemia entre los trabajadores de los servicios de emergencia, pero no entre los niños o adultos residentes en zonas contaminadas. Se ha observado un leve incremento de los cánceres sólidos y posiblemente de las enfermedades del sistema circulatorio, pero esta observación debe estudiarse más a fondo debido a la posible influencia de factores tales como el tabaquismo, el consumo de alcohol, el estrés y los modos de vida poco sanos.


Exclamation Exclamation

pero vamos a ver... un 3% en el aumento de incidencia del cáncer no es muy espectacular, si tenemos en cuenta que la incidencia de esas enfermedades está subiendo en todo el mundo, y creo que en las últimas décadas ha subido bastante más del 3%. ¿Y de verdad no ha habido más consecuencias para la salud, o es muy dudoso atribuirlas a la contaminación? la OMS no solo defiende esto, sino que dice
Cita:
La confusión acerca del impacto real se ha creado porque miles de personas de las zonas afectadas ya han muerto por causas naturales. Además, la creencia generalizada de que se acabará teniendo problemas de salud y la tendencia a atribuir todos esos problemas a la exposición a la radiación han hecho que los residentes locales piensen que la pérdida de vidas humanas relacionada con Chernóbil fue mucho mayor de lo que realmente fue.
[...]
Más de 350 000 personas fueron sacadas de las zonas más contaminadas y reasentadas en otras regiones, 116 000 de ellas inmediatamente después del accidente. Aun cuando recibieron indemnización por las pérdidas y viviendas gratuitas y pudieron elegir el lugar de reasentamiento, la experiencia fue traumática y dejó a muchas personas sin empleo y con la sensación de no tener un lugar en la sociedad. Las encuestas demuestran que los que no se marcharon o los que regresaron a sus hogares pudieron enfrentar mejor el período subsiguiente que los que fueron reasentados. Las tensiones entre los nuevos y los antiguos residentes de las aldeas de reasentamiento también contribuyeron a alimentar la sensación de ostracismo de los recién llegados. La estructura demográfica de las zonas afectadas quedó sesgada, ya que muchos trabajadores calificados y con formación, así como empresarios, en su mayoría jóvenes, se marcharon, dejando en las zonas afectadas una población de más edad, con pocas de las competencias necesarias para la recuperación de la economía.

El aumento de la edad promedio de la población ha significado que las defunciones superan los nacimientos, lo que refuerza la idea de que se trata de zonas peligrosas para vivir. Incluso cuando los sueldos son altos, las escuelas, los hospitales y otros servicios públicos esenciales no cuentan con los especialistas cualificados que necesitan.
[...]
Según el informe del Foro sobre la salud, “los efectos de Chernóbil en la salud mental son el mayor problema de salud pública desencadenado por el accidente hasta la fecha". Los habitantes de las zonas afectadas hacen evaluaciones negativas de su salud y bienestar, a lo cual se suman una sensación exagerada de peligro para la salud a causa de la exposición a la radiación y la convicción de tener una esperanza de vida más corta. La angustia por los efectos sanitarios de la radiación no da señales de disminuir y podría incluso estarse propagando. La esperanza de vida ha disminuido en toda la antigua Unión Soviética, debido a las enfermedades cardiovasculares, los traumatismos y las intoxicaciones, y no a trastornos relacionados con la radiación.


Osea, que el mayor impacto fue el sicológico y el de reasentamientos de población, migración, envejecimiento de la población...( se habla de estilos de vida poco sanos, nucho alcohol y tabaco, mala dieta) e imagino que ha habido también depresión económica, claro, como en toda la ex-URRSS.

Y los casi 4000 cánceres "adicionales" previstos... son eso, una previsión. Están basados en la dosimetría, osea el conocimiento sobre los efectos de la radiación y la dosis que se calcula recibieron los afectados. ¿Se ha detectado un aumento efectivo?
Cita:
en las cohortes más expuestas de los trabajadores de servicios de emergencia y de operaciones de recuperación ya se ha registrado cierto aumento de determinados cánceres (por ejemplo, de la leucemia).

Osea que comienza a notarse, pero tengo que apuntar que esas personas son sometidas a controles médicos muya a menudo, y ultimamente me está dando en la nariz que ni hay vigilancia médica que 100 años dure ni cuerpo que la resista, y menos con esas persectivas.

¿que quiere decir todo esto? bien, ciertamente si se piensa que habrá un incremento del cáncer determinado es porque existe información sobre las consecuencias de determinadas dosis de radiación. Pero lo que se sepa sobre el efecto de estas dosis solo puede ser estadístico, porque hablamos de un factor que incrementa el riesgo de cáncer, como el tabaco... así que debo decir que en un primer vistazo me encontré un panorama sorprendentemente compatible con el plantemaiento de la hipótesis de que la radiación no es en realidad causa de cáncer, al menos para lo que hubiera esperado (lo que siempre me pareció razonable fue que las vivencias y sus efectos pudieran causar enfermedades, pero decir que no la radiación y los supuestos carcinógenos no tienen los efectos que se les atribuyen me chocó desde el principio, como es natural).

El problema es que todo esto podría ser mentira Exclamation Question

Organizaciones ecologistas no están ni mucho menos deacuerdo con estos datos. De hecho Greenpeace da datos completamente diferentes en su propio informe que puede bejarse de esta página .

Para ellos
Cita:
Hoy día no existe ninguna duda de que la contaminación
de Chernóbil ha causado un gran
aumento de la incidencia de cáncer. En particular,
los cánceres son mucho más comunes entre
poblaciones de las regiones altamente contaminadas
y entre los ‘liquidadores’ (grupos expuestos
a los niveles más altos de radiación)
[...]
- Entre 1990 y 2000 se documentó un
incremento del 40% de todos los cánceres
en Bielorrusia, con aumentos más altos(52%) en la región altamente contaminada de Gomel que en las regiones menos contaminadas
de Brest (33%) y Mogilev (32%).
[...]
- En Rusia se produjo un exceso de la morbilidad
asociada al cáncer en las regiones
altamente contaminadas de Kaluga y
Bryansk en comparación con las del país en
su totalidad. Por ejemplo, en la región altamente
contaminada de Bryansk, la morbilidad
fue 2,7 veces mayor que en los territorios
menos contaminados de la región.
[...]
Entre 1987 y 1999, se registraron aproximadamente 26.000 casos de cánceres inducidos por la radiación en Bielorrusia. De estos casos, el 18.7% eran cánceres de piel, el 10.5% cánceres de pulmón y el 9.5% de estómago.

Y eso apenas es el principio, pues la radiación también sería causante de enfermedades cardiovasculares y de muchos otros tipos...
Cita:
daños de los sistemas inmunológico y endocrino, aceleración del envejecimiento, trastornos cardiovasculares y del aparato circulatorio, trastornos psicológicos, aberraciones cromosómicas y aumento de las deformaciones en fetos y en niños.

Como se ve los datos se contradicen simple y directamente, pues si bien es posible que las enfermedades que unos achacan a una cosa otros las achaquen a otra, por ejemplo el informe de la OMS sostiene que no haber detectado malformaciones en fetos y niños. No más de lo normal, al menos. Greenpeace acusa a la OIEA Organismo Internacional para la Energía Atómica y a la OMS de manipular adrede los datos para hacer que la población acepte la implantación de más centrales nucleares.

Greenpeace sobre todo insiste en lo vastas que pueden ser las consecuencias reales, en que toda o casi toda Europa y parte de Asia pudo ser contaminada... lo curioso del tema, claro, es considerar el auge de la vida salvaje en la zona... no sabía que hubiera tal diferencia en la resistencia a la radiación de los humanos con el resto de seres vivos, y perdonadme el sarcasmo pero si Greenpeace es una organización preocupada por la diversidad, no puede sino llegar a la conclusión de que la mejor medida para favorecerla es implementar de inmediato media docena de catástrofes nucleares en zonas clave, como la jungla amazónica... Rolling Eyes

Claro está que desde otro punto de vista, el que de verdad hayan aparecido todo tipo de enfermedades debido a la catástrofe, y habida cuenta del impacto en la vida de la población, que todos admiten, podría ser debido a una auténtica epidemia de conflictos biológicos...

El tema es en todo caso interesante más allá de su relación con la nueva medicna: ¿hasta que punto atribuimos a la contaminación y a cosas tan "etéreas" como las radiaciones los problemas de salud o de cualquier tipo? ¿existe una paranoia con respecto a las radiaciones? ¿manipula la OMS salvajemente la información? ¿lo hacen los ecologistas? ¿o son ambos?
A ver si hablo, más adelante, de un tema curioso sobre los efectos de los tóxicos y las radiaciones llamado hormesis...

Saludos
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japon, radioactividad
MensajePublicado: Mie Mar 16, 2011 4:53 am Responder citando
regina
Moderador
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Hola Raul,

Es muy interesante el analisis anterior sobre la radioactividad y lo radical que es el Dr. Hamer para decir que esta no causa cancer.

Hoy me llego esto:

"Luego de la explosión nuclear a las 16:30 del domingo en Fukushima Japón, todos debemos tener precaución . Si llueve hoy o en los próximos días, NO IR BAJO LA LLUVIA. Se debe utilizar un paraguas o impermeable, incluso si es sólo una llovizna. Esto porque especialistas de centrales nucleares han señalado que las partículas radiactivas pueden llegar a la atmósfera, estar en la capa de ozono extendiéndose en todo el mundo por la lluvia; lo que puede causar quemaduras, alopecia e incluso cáncer"

Con todo el respeto a quienes estan viviendo esta enorme tragedia,
Podrias dar tu opinion, se repite la historia?

Quiero senalar que mi pais esta bastante lejos, pero ya aqui se empieza a alertar, los noticiarios y por doquier nos alertan de la radioactividad.

Saludos.
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turismo en CHERNOBYL
MensajePublicado: Jue Mar 17, 2011 11:36 am Responder citando
Pedro
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Ubicación: Tenerife-ESPAÑA




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MensajePublicado: Jue Mar 17, 2011 11:39 am Responder citando
Pedro
Registrado: 12 Ene 2011
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Ubicación: Tenerife-ESPAÑA




disculpen el link anterior no es el correcto


el link correcto sobre TURISMO EN CHERNOBYL

http://www.3viajesaldia.com/turismo-en-la-zona-muerta-visitando-chernobil/
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NONONONONO NO NO NO NO NO, AQUÍ LA LLUVIA ES AGUA NORMAL
MensajePublicado: Vie Mar 18, 2011 2:11 am Responder citando
raulm60
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Es tarde, pero al menos quiero responder a algo: fuera de cualquier consideración sobre si Hamer tiene o no razón sobre la radiación, lo que ha recibido regina es, simple y llanamente, un bulo .

No hay ninguna posibilidad de que la radiación producida en Japón nos perjudique aquí. Y desde luego, ningún experto diría lo que dice ese mensaje. En estos casos creo que el sentido común bien usado basta para descartar algo así, pero hay que estar acostumbrado a tomar críticamente esas cosas (no concibo quien esté esparciendo semejantes rumores) porque si los expertos consideraran que hay algún peligro los medios habrían hablado de él. Intentar silenciarlo sería contraproducente y rápidamente se habría extendido a los medios de masas. O sea, normalmente si recibes un solitario mail suele significar eso... Pero bueno, para que no creais que es solo mi opinión, además de haber leído algo de información, tengo la suerte de conocer un experto en protección radiológica que es de toda mi confianza; he hablado también con él y de verdad que eso nadie considera que sea ni remotamente posible. Y de verdad que fuera de la opinión que tengamos de la energía nuclear, esa gente generalmente trabaja con márgenes de seguridad muy amplios.

Por cierto que me ha ayudado, junto con alguna lectura, a entender la situación, muy grave, pero no tanto como la devastación del tsunami; al menos por ahora y creo que es casi imposible que llegue a hacerle sombra en términos reales... pero sí en términos de preocupación, eso seguro, porque la radiación tiene una terrible fama... bastante comprensible si se entiende que es algo que te puede matar sin que te des ni cuenta, y la gente tiene que creer a los expertos y aparatos que la miden y no puede hacer gran cosa. Y es que, NMG aparte, si sufres lo bastante grande siquiera un momento, estás kaput, y en el momento de exposición no creo que sientas nada (eso es agudo, los que Hamer discute son la mayoría de efectos crónicos). Quizá con más tiempo pueda publicar otro post y explicar un poco lo de Japón, tal vez también desde la perspectiva de la NMG.

Lo que me sigo preguntando es ¿quien esparce ese tipo de rumores por la red? es cierto que ante la presencia de radiación hay que evitar la lluvia (quedarse en casa en principio) crubirse lo más posible al salir a la calle y dejar la ropa fuera. Pero de verdad, ningún experto dice que la radiación de Japón pueda causarnos ningún perjuicio.

Saludos

PS. lo del turismo en Chernovil es muy interesante, y las diferencias enormes en las estimaciones de víctimas y afectados aún más... pero para otro día.
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MensajePublicado: Vie Mar 18, 2011 2:39 am Responder citando
regina
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Hola Raul,

"ningún experto dice que la radiación de Japón pueda causarnos ningún perjuicio"

Que bueno que lo aclaras,

El mensaje de la radiacion que publique no fue por afirmar lo que esta ahí dicho,
por el contrario,
es por como la gente y los medios se dedican a fomentar el miedo en una sociedad la cual quedamos bastante lejos de Japon,
como dije en las noticias en mi pais no se oye mas que
"el reactor el reactor el reactor y sus altos niveles de radiacion"
Pero tienes razon nunca dicen que puede perjudicar ese nivel de radiacion,
pero la sociedad cae en el miedo de ante la primer noticia en al no dar la informacion completa.

Me recuerda aquella gripe porcina,
Los medios actuaron del mismo modo.

El dia de hoy uno de los noticieros criticos, de esos que si tienen capacidad de dicernimiento dijo que es mas facil que el dia de hoy te asalten a que te dane la radiacion,
en son de burla,
pues este pais sufre de una gran inseguridad.

Bueno ojala y nos mandes luego la informacion que dices, gracias.
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ARTÍCULO SOBRE CHERNOBYL
MensajePublicado: Vie Mar 18, 2011 8:42 am Responder citando
Pedro
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Ubicación: Tenerife-ESPAÑA




Hola, en esta página he encontrado otro artículo sobre el tema:

http://www.mitosyfraudes.org/INDICE.html

hay que pinchar el capítulo 5 para acceder al PDF.

Saludos
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MensajePublicado: Vie Mar 18, 2011 11:27 pm Responder citando
raulm60
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Bueno, la información sobre lo que pasa en Japón creo que nos llega bastante pero en último término es inconcreta porque de lo que la gente no habla es ¿qué posible efecto puede tener la radiación para la gente expuesta a X distancia de la central? ¿y si alguien se aventura dentro de los 20 km evacuados? ¿y durante cuanto tiempo estará contaminado? ...

Pero es muy comprensible que no se hable de esto porque en gran parte por lo que he podido ver se ignora más de lo que se sabe, y se actúa con el criterio de "por si acaso"... intento explicarme a continuación, y la verdad es que esto no tiene que ver con NMG pero ya que puedo escribirlo en alguna parte, aunque solo lo lean 4 gatos, quiero intentar contribuir a entender esto.
Advierto que lamentablemente el texto ha quedado muy largo, y que quizá debería dar más referencias, pero también tened en cuenta que parte de lo que digo es fruto del diálogo y no de la lectura.

Las malas noticias, obviamente, son que hay una emergencia nuclear del carajo, y sí, la verdad es que los expertos creen que es muy peligroso y preocupante. Parece que Japón intenta informar bien a la gente, pero también que intentara suavizar esto, quizá de cara a la comunidad internacional... por ejemplo, hasta ayer decían que el accidente era de nivel 4 y hoy suben a 5... leed vosotros mismos la clasificación, y vereis que están actuando como si se tratara de un nivel 6, que es lo que es.

De momento se ha evacuado un área de 20 km y los expertos piensan que de verdad puede haber efectos serios para la salud dentro de ese área, y algunos dicen incluso que habría que ampliarla. Aquí podríamos hablar de NMG pero de momento lo dejamos.

Y lo peor es que la situación está descontrolada por haber fallado todos los sistemas, con lo que puede evolucionar. No sé bien que sería lo peor que puede llegar a pasar, pero si llueve la radiación bajaría al suelo que podría quedar contaminado a niveles considerados peligrosos para la salud durante décadas en alguna determinada zona, y si se sigue liberando radiación... ahí no llego ¿aumentaria el radio afectado? ¿hasta cuanto? Esperemos que puedan arreglarlo pronto. No obstante, unas pocas “buenas” noticias son que la radiación con toda probabilidad no se extenderá tanto como en Chernobil porque pase lo que pase no puede haber una explosión tan potente que emita a gran altura párticulas pesadas... y sobre todo, eso querría decir que no pueden depositarse en el suelo elementos de esos que tardan siglos en decaer.

Y lo que es en Tokio, o en zonas que están a 100 km o así seguro que no hay riesgos significativos para la salud, y de verdad que no creo que tenga sentido estar escapando de allí (bueno, para decirlo todo, la cuestión sería saber a qué velocidad puede empeorar la cosa, pero no creo que mucha, porque realmente parece que la radiación ya se está emitiendo sin control, con el uranio posiblemente al aire en algunas piscinas).
Ahora bien, volvemos a lo mismo ¿qué son riesgos significativos? bueno, en realidad significa detectables... así que vamos al tema: cuales son los riesgos demostrados o supuestos para la salud.

A ver, la radiación se suele medir en milisieverts (mSv). ¿Qué se sabe de sus efectos? Pues bien, NMG totalmente aparte, este es un campo muy estudiado pero, debido a su tremenda complejidad, no se puede decir ni mucho menos que se sepa todo... hay dos tipos de efectos, agudos y crónicos:

Los efectos agudos de la radiación. Con suficiente exposición pueden matar en cosa de días, aunque en el momento de recibirlos ni se noten. ¿Porqué? bueno, yo decía que se parece más a ser horneado a microondas pero realmente no es así, pues son unas ondas que dificilmente te queman la piel (a menos que la intensidad sea realmente brutal) pero en vez de "agitar" las moléculas como hace el calor, las destruyen: es decir las proteínas de las células pueden crear destruídas masivamente, y entonces mueren o dejan de reproducirse, el metabolismo deja de funcionar... al parecer la persona tiene vómitos y diarreas salvajes (debe ser lo primero que falla por sus altas tasas de reproducción) y si la dosis es lo bastante alta, muere. Esta explicación puede que sea muy burda y espero que no tenga errores, pero por lo menos debe ser aproximada y sirve para lo que más me interesa: distinguir de los efectos crónicos. Otros efectos agudos de los que he leído son alopecia, quemaduras, cataratas... en general creo que si la radiación es suficiente para quemar tu piel ya puedes darte por muerto. Para tener una orientación sobre dosis podemos decidir, en acto de fé, creer a la wikipedia que no ofrece fuentes pero lo que dice casa con lo poco que me han explicado:

hasta 200 milisieverts no hay efectos detectables

- de 200 a 500 mSv no hay síntomas, aunque se observa que disminuyen los glóbulos rojos.

- 500 a 1000 mSv (o sea un sievert): dolor de cabeza, mayor probabilidad de infección (esto no es un efecto como tal, es probabilístico), y posiblemente esterilidad masculina temporal (destrucción de los espermatozoides imagino, hasta que se hagan nuevos)

- de 1 a 2 sieverts de esos ya pinta mal la cosa; un 10% de la gente sometida a esta radiación morirá en unos 30 días como promedio.

… y a partir de ahí empeorando tanto en porcentaje de fallecidos como en tiempo de supervivencia. Se dice que a partir de 6 sieverts o 6.000 milisieverts la mortalidad es 100%.

Efectos crónicos: no se si hay de más tipos, pero el que más nos suena y nos preocupa es... bien ¿no decía que la radiación ionizante rompe moléculas? ¿cuales son nuestras moléculas más grandes? Pues, que recuerde, el ADN. La radiación que a corto plazo no provoca daños, o al menos no mata, sí que ha podido dañar el ADN de las células, así que se asume como punto de partida que todas las enfermedades relacionadas con él, con el cáncer a la cabeza, aumentan sus probabilidades de aparecer. Recordemos que para la medicina tradicional el cáncer es, a grandes rasgos, consecuencia del deterioro progresivo del ADN de una célula que se extiende sin control. Cualquier circunstancia que aumente la posibilidad de mutaciones en las células, aumentará por tanto el riesgo de cáncer. ¿Provocarlo? para la medicina convencial usar esa palabra es problemático, casi nada podría "provocar" cáncer porque es un proceso donde entra el azar y generalmente consiste en una degeneración progresiva a lo largo de muchos años del ADN de las células... a medida que pasa esto aparecen células que se clonan en colonias cada vez más agresivas, y se supone que las más prolíficas y que sobreviven a señales de apoptosis y ataques inmunitarios son "naturalmente seleccionadas" y se multiplican... acaba en cáncer. La cuestión es: a más radiación (o tabaco, u otras cosas) más papeletas, tanto de cáncer como de malformaciones y quizá otras cosas que no conozco. Obviamente la NMG pone en duda gran parte de los efectos crónicos respecto a cáncer (no todos, pero de todas formas también pone en duda la forma en que se dan y en especial, si no me equivoco, que puedan afectar a las personas años después de la exposición).

Después de hecha esta distinción, llega la pregunta del millón ¿a qué dosis comienzan esos daños crónicos, y en qué medida aumentan según la dosis?

Arrow dosis mínima... He leído en varias fuentes y el experto del que hablé no lo desmiente, que por debajo de una exposición de 100 mSv no se han podido constatar efectos perjudiciales para la salud, tampoco crónicos al parecer. Es decir ningún efecto detectable. Recordemos que hasta 500 mSv no hay ningún síntoma agudo según la wiki.
Pero esto no significa que no los haya, y básicamente se sabe poco de los posibles efectos de dosis más bajas; es más, como se comprenderá es significativa la relación dosis tiempo... pero parece ser que no se tiene una orientación clara sobre en qué tiempo debe acumularse esa dosis mínima de 100mSv para hacer efecto: en un año, en un día...
Tengamos en cuenta que estudiar esto es dificilísimo: si optamos por estudiar a las personas expuestas, porque por ejemplo trabajan en centrales, encontraremos solo un puñado de ellos que no nos darían ninguna significación estadísitica (muy pocas personas en todo el mundo, debido a los altos niveles de control, llegan realmente a recibir la dosis máxima permitida, precisamente de 100 mSv -creo que cada 5 años); y si queremos hacer estadística con grandes poblaciones es sumamente dificil controlar todas las otras numerosas variables que varían la incidencia de cáncer... y es que, no es broma, quizá cosas como el número de hijos, la dieta, el ejercicio, la exposición a otras sustancias, amamantar o dar biberón, la actividad sexual, la exposición a virus... puedan ser más importantes que la radiación. Pero, y esto ya es mi opinión, actualmente la ciencia solo puede combinar especulación con estadística al hablar de "factores de riesgo" que "varían la incidencia".
Por ahora miremos a Japón con esta luz: en Tokio se dijo creo que la radiación tripiclaba o cuadruplicaba el límite permitido... pero eso significa que había pasado de 1mSv a 3 o 4mSv, o algo similar. ¿Por qué los límites permitidos son tan bajos? Pues muy fácil: ¿por qué no? Si no se puede asegurar que haya un nivel inocuo de radiación, y se puede mantener a 1, ¿por qué subirlo a 2? la seguridad es una prioridad. Pero esto lleva a la como poco chocante situación de tener que decir a los ciudadanos: “los niveles de radiación son 10 veces mayores de lo permitido, pero no se preocupen, pues no hay riesgo serio, o importante, para la salud”...

Arrow ¿cual es la magnitud del efecto? pues no sé en caso de otros posibles efectos, pero sobre cáncer parece que hay consenso en que a 100mSv sería un 0,5% de aumento en las posibilidades de contraer cáncer a lo largo de la vida. Luego iría aumentando, no se bien cuanto, pero supongo que al llegar a los 1000mSv pasan a segundo plano los efectos crónicos.
Así que “no hay riesgos importantes para la salud” puede ser que signifique “quizá (o quizá no) haya un cierto aumento del riesgo de cáncer [y malformaciones supongo] pero debe ser menos de 1 por 1000, o uno por 10.000, en el plazo de una vida”.

Bien, si no recuerdo mal dicen ahora los médicos que quizá un tercio de nosotros tengamos cáncer a lo largo de la vida, estadísticamente. A Salvador Macip, médico e investigador experto en “las bases moleculares del cáncer”, le he leído incluso que "se calcula que una de cada dos personas nacidas dentro de entre diez y veinte años padecerá cáncer en un momento u otro de su existencia". Un ligero aumento, pues, no parece el apocalipsis, pero hay que entender que no hay porque asumir un efecto nocivo si puede evitarse, y que este pequeño porcentaje de 0,5% puede suponer en una población de 10 millones de habitantes, 50.000 casos. Si hay 20.000 casos fatales hablaríamos de un desastre ¿no? Así que es comprensible que existan estrictos protocolos que eviten que por ejemplo todo Japón, lleno de centrales por lo que se ve, la población general se someta a niveles ni remotamente cercanos a esos 100mSv. Además, puede haber quizá otros efectos como malformaciones, y aunque aún dejo la NMG mayormente al margen, quizá este nivel de radiación entra dentro de lo que aún Hamer admite que puede causar leucemias y otras cosas llamadas “cáncer”.

De hecho pasa que a niveles más bajos, no se puede asegurar que efectos puede haber, y estudiar esto es, como decía, extremadamente dificil. Así que se asumió una doctrina para la protección radiológica: la incidencia de cáncer aumenta proporcionalmente a la radiación desde la dosis 0.

Por supuesto, la dosis 0 no existe, bajos niveles de radiación ionizante nos llegan a todos en cualquier lugar, incluso creo que tenemos algunos elementos radiactivos en el cuerpo ¡no es broma!

Pero se adopta ese modelo. En mi opinión se adoptó por seguridad a sabiendas de que probablemente es más bien artificial y luego se toma demasiado literalmente... porque incluso si es verdad habría que pensar en qué minúscula cantidad aumentaría la incidencia de cáncer en una persona sometida a 1mSv... bueno, el caso es que los protocolos de seguridad se hacen más o menos así: el fondo natural de radiación es creo que 2 o 3mSv de media, muy variable según lugares (¡también puede llegar a 100mSv!) pero constante en el tiempo, y entonces se dice: “el límite permitido es 1 mSv por encima del fondo natural de radiación”, más que nada por lo que parece para asegurarse. Y porque, como digo, ya que pueden ¿por qué no hacerlo?

Bueno, queda una última aclaración para tener en cuenta que esto no es totalmente lineal... los mSv dichosos no son una medida física directa, sino una estimación del impacto biológico que tiene cierta radiactividad, y no serían totalmente exactos... por ej. hay una radiación (alpha) que no penetran la piel y solo afectan al meterse dentro (inhalada o ingerida) y otras que sí... suelen estar mezcladas, y los mSv intentan tener esto en cuenta pero como digo es una estimación, así que puede que 100mSv no signifiquen siempre exactamente lo mismo, y es otra razón para dejar márgenes de seguridad. Parece que los técnicos están bastante seguros de que estas estimaciones son lo bastante precisas para usarse como se usan... pero bueno, queda dicho.

En todo caso, creo que estos datos demuestran que si bien la radiación ionizante puede ser el más insidioso de los venenos (los efectos agudos pueden demorar un mes y aún así acabar en muerte) y hay que tomarla en serio, la gente tiene una psicosis con respecto a ella, en gran parte porque se desconocen sus efectos, incluso por parte de la ciencia pero mucho más por la gente común, y se han establecido límites basados en la teoría más conservadora en nombre de la seguridad; se varía lo mínimo el nivel de radiactividad.

Por supuesto se investigan otras posibilidades; se intenta averiguar si hay dosis de radiación decididamente inocuas... ¡o beneficiosas! pero como es tan difícil estar seguros, en esas andamos... ¿la NMG podría aportar a este debate? Me parece que mucho, pero para hablar con conocimiento harían falta más datos.
Mi primera impresión es que mientras que en casos como el tabaco y los carcinógenos más conocidos, por ej. el amianto, hay una fuerte evidencia estadística de aumento de cáncer que hace que sean más discutibles desde la NMG (por ej. explicar otros motivos por los que el tabaco y cáncer de pulmón se correlacionan, o explorar la posibilidad de que los efectos de ciertas sustancias puedan activar programas biológicos, como el amianto afectando a la pleura), en el caso de la radición ionizante, sin embargo, más que de estadísticas fiables se parte de la suposición de que el daño al ADN se traduce en riesgo... y como se han observado indudablemente cánceres como leucemias y de tiroides, esto apoya esa perspectiva. Si esta impresión es cierta, la NMG lo tendría “fácil” para rebatir la noción de que dosis bajas de radiación ionizante supongan un riesgo de cáncer por daño al ADN, porque tiene una explicación alternativa al cáncer que no se basa en la mera alteración del ADN.

Sobre los enlaces de Pedro, resulta casi más desconcertante que interesante observar las increíbles diferencias en la estimación del desastre... al parecer, uno puede contar cada fallecido desde el accidente como víctima de la radiación o bien ser cicatero hasta el extremo y atribuir a otros factores casi cualquier cambio de incidencia en cualquier enfermedad. Por otra parte, conociendo la NMG se comprende que puede haber multitud de conflictos biológicos... pero la gente que parece vivir feliz en la “zona muerta” (irónico que se llame así a una reserva natural) es algo a tener muy en cuenta. Yo apuesto por que no tendrán ningún perjuicio para su salud.

Saludos
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ya que estamos...
MensajePublicado: Sab Mar 19, 2011 12:30 pm Responder citando
raulm60
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Algunas cosas que me dejé por decir en este intento de un pobre ciudadano desconcertado de encontrar algún rumbo en el océano de la información y la polémica sobre la la emergencia radiactiva en Japón y los peligros de la radiación y centrales nucleares en genera... (ya, ya, parece mentira que me dejara algo con ese cacho post, pero pensad que hay quien escribe hasta libros Razz).

No puse el link del artículo sobre envenamiento radiactivo en la wiki: he visto dos escalas distintas de posibles daños en dos artículos, [url=http://es.wikipedia.org/wiki/Envenenamiento_por_radiación]esta es la que citaba[/url] que es la más “dura” y [url=http://es.wikipedia.org/wiki/Radiación_nuclear]esta otra[/url] definitivamente parecidas pero la segunda da dosis algo más altas para los mismos efectos... en fin, ¡esto sería mucho más fiable si alguien tuviera la bondad de citar la condenada fuente! Al menos tengo otro enlace de la comisión de seguridad nuclear de Canadá con una tabla menos detallada que al menos da los límites de 100 y 1000mSv como umbrales conocidos de daño crónico y agudo respectivamente.

Y preguntas que me hago... (no significa que sepa contestarlas)
¿Qué niveles de radiación hay en la zona de 20 km que ha sido evacuada? Pues no sé... y bueno, no creo que se sepa bien: de seguro es variable porque depende de la distancia y también de adonde el viento arrastra las partículas. Apuesto a que puede ser superior a 100mSv, eso fijo... aunque dudo que pueda llegar a las dosis que causan efectos agudos salvo en las inmediaciones de la central, por lo que me dijo el ya mencionado especialista (que en principio, no le parecía...)

Y entrando en el tema de este foro:
¿Qué tipos de cáncer puede causar la radiación ionizante según la NMG? Aunque se suele responder que ninguno, que en todo caso causaría una “fase de curación”, o sea solo la mitad de un programa especial, la cuestión es que puede causar cosas que se consideran cáncer. Este tema lo conozco poco y creo que vendría muy bien contar con alguien que conozca mejor que yo la literatura de Hamer o de otros estudiosos de sus descubrimientos... Por lo que sé, según Hamer, se podrían dar cánceres en los tejidos de origen mesodérmico... no tengo totalmente claro si debe ser el mesodermo nuevo, controlado por la médula, o también el antiguo, controlado desde el cerebelo. Esto sería al parecer porque esas son las células cuyo trabajo es reconstruir los daños físicos extensos... y aquí reconozco que Hamer me confunde, porque no creo que la destrucción de células de un tejido de como resultado su sustitución por otras distintas. Por ejemplo la glándula tiroides es endodérmica, pero se sabe que resulta especialmente afectada por la radiación y hubo muchos casos de cáncer de tiroides en Chernobil (la inmensa mayoría curados)... poca duda cabe, digo yo, de que fue a causa de la radiación, aunque yo no pienso que fuera por daños al ADN y que el crecimiento fuera descontrolado... pero la muerte celular masiva exigiría una sustitución, que sería similar a la que se da en la curación de los órganos del cerebro nuevo... si esto sería o no parte de un programa especial, no tengo ni idea.

Respecto a tejidos del mesodermo, lo que Hamer señala literalmente es que la radiación ionizante puede causar leucemia, y además pone el ejemplo de Chernobil como demostración. ¿Por qué leucemia precisamente? Pues porque la radiación daña sobre todo la reproducción celular y afecta por tanto más a las células que más se dividen, como las del tracto gastrointestinal (por eso en un caso agudo hay vómito y diarrea) y la médula osea. Y si hay necrosis en la médula osea, se produce una fase de curación igual a la de un conflicto de desvalorización severo, que provoca gran producción de células blancas inmaduras = leucemia.

No he leído otros cánceres por radiación citados por Hamer. Supongo que teóricamente hablando desde la NMG puede admitir cáncer en cualquier tejido del mesodermo, pero dado que la médula siempre resulta afectada antes que otros, en la práctica es lo que aparece... y quizá antes de que puedan aparecer otros se dan otros síntomas agudos, no sé.

Por mi parte me encantaría saber si realmente Hamer niega que pueda haber tumores en otros tejidos como resultado de una necrosis celular; desde luego parece preferible permanecer lo bastante escéptico como para ser conservador.

Arrow Y ya que estamos ¿a qué dosis mínima se supone que se podrían provocar efectos como leucemia? Pues vaya, resulta que no tengo la menor idea... ¿quizá en algún lugar entre los 100 y los 1000mSv? Supongo que serviría saber las dosis de la radioterapia.

Vale, creo que he dejado de torturar a mis sufridos lectores (espero que sea más de uno, o espero que haya alguno...) por ahora.
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MensajePublicado: Sab Mar 19, 2011 1:04 pm Responder citando
regina
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Mensajes: 207




Wink
Gracias por el aporte.
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Chernobil, tierra maldita: ¿es la radiación o...?
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