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¿Tiene la enfermedad un sentido biológico?
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MensajePublicado: Mie Ago 08, 2007 9:11 am Responder citando
Gabriel
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MensajePublicado: Mie Ago 08, 2007 2:25 pm Responder citando
Gabriel
Invitado




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MensajePublicado: Jue Ago 09, 2007 12:25 am Responder citando
raulm60
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LO PRIMERO: no tengo muy claro que hayamos cambiado de tema; fíjate que comenzamos con el rechazo que sufre la NMG y, por otro camino, seguimos en ello... pero si Gabriel sigue opinando así no tengo problema en poner algunos mensajes en hilo nuevo tipo: "consecuencias posibles de la aceptación de la NM"; y seguir ocupándonos en este de los malos y no tan malos lances con los medios y de las razones por las que se la margina.

¿os parece que de verdad son dos temas, tema y medio, os da los mismo...? Rolling Eyes


Lo segundo, en respuesta a Gabriel, creo que en general estamos deacuerdo, pero date cuenta de que precisamente hablaba de como una hipotética adopción de la NM no tiene porqué ser repentina (de hecho y por muchas razones no puede, y como bien dices la verificación científica más exiquisita (y hasta difundida) no basta, ni mucho menos.

Decía que quizá puede darse la aceptación de algunos principios de la NM sin tantas consecuencias... las coexistencias ilógicas en las ciencias y artes humanas no son tan extrañas (como desfases entre teoría y práctica) pero no es que lo tenga claro. Solo tengo constancia de que por ejemplo meta medicine intenta entrar "suavecito" y de forma políticamente correcta, mientras varios médicos opinan que Hamer fue un tanto violento con la medicina oficial... tal vez eso cuente, aunque creo que ambos pensamos que es ante la oposición irreconciliable de paradigmas (y la práctica que acarrean) la que por sí misma causa el choque.

Has posteado bastante ultimamente, y entre las muchas cosas que dices trato de comentar algunas: las suposiciones sobre la reacción de la sociedad ante el éxito repentino de tal revolución, aparte de ser suposiciones más o menos probables, se basan en ese escenario que sí es muy improbable... sería esperable una cierta revolución social, pero exactamente... no se si la gente dejaría las ciudades (a mi no me parecen tan malas Razz y por cierto se puede vivir de maravilla con una casita de 30 metros ¡si se pasa poco tiempo en ella! no como yo Embarassed... la cosa está en nuestro tipo de vida, porque no creo que a pueblos que viven en tiendas o cabañas pequeñas les importe tener 100 m de superficie)

y eso de una verificación local... se quiera o no se quiera todo acto es local, la única verificación oficial al parecer se dió en Eslovaquia, (¿allí no se persigue la NM? ni idea).

Y a RGH, desde luego es facil en temas como estos engañarse y creer que todo encaja y no podría ser de otro modo, y es posible que en realidad con la NM hubiera podido se muy distinto... algunas personas toman a otras por ingenuas y las otras les tildan de paranoicas, y para saber quien tiene razón hay que mojarse y dejar de tener miedo de serlo o parecerlo.

Yo tengo la seguridad de que hay, debe haber, rechazo natural de la sociedad para cambios muy innovadores, pues siempre ha sido así. Pero que las empresas tienen un negocio que protejer es innegable, y que quienes las dirigen (algunos de los peces más gordos) operan con estrategias geopolíticas a medio y largo plazo, quizá con la meta de la mayor centralización y homogeneización posibles de la economía y el poder a nivel global... bueno, es algo que no sale en los medios pero me parece que como poco algo de eso hay. Pero para entrar en materia en la cosa de NM habríamos de hablar al menos en algún ejemplo de qué, cuando y donde; buscar los intereses que se hayan opuesto activa y conscientemente a ella, y evaluar la importancia de esa oposición.

Saludos

Saludos
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MensajePublicado: Jue Ago 09, 2007 12:35 am Responder citando
raulm60
Site Admin
Registrado: 05 Dic 2006
Mensajes: 366




Y este mensaje lo tenía preparado desde hace un par de días pero me despisté con otras cosas...

También tengo otra historia donde no se ha perseguido a la NMG, sino que se la trató, creo, con imparcialidad: la de los procesos legales contra Vicente Herrera… el caso de su paciente fallecida, Elena Lumbreras (bastante publicitado por El Mundo, y mira que no parece que hubieran tenido dificil reportar, por eso de la variedad, otros casos, como los que aparecían en el programa del que hablo o el español que enlaza GNM) aparece en uno de los artículos del primer post ( http://www.elmundo.es/papel/hemeroteca/1995/08/13/sociedad/59623.html )
Pues bien la denuncia de la familia contra el médico (al parecer tras airearse el escándalo en torno a Olivia Pilhar en los medios de comunicación, la misma Elena se convenció de haber sido engañada) no prosperó, también de forma comprensible si no pudo demostrarse mala fe… porque entonces ¿Quién demuestra que los médicos que la atendieron lo hicieron de forma inadecuada, que su método no era eficaz? Quizá la medicina convencional pronosticaría para su caso tratado, en principio, un tiempo mayor de supervivencia, pero la pregunta sigue siendo porqué se sabe que el método Hamer nunca ofreció una posibilidad.
En http://free-news.org/anmuro01.htm aparece el artículo de donde saqué esta información y estas citas del auto judicial (de hecho las citas directas son entrecomilladas):
Cita:
Las decisiones voluntarias y conscientes sobre el tratamiento a escoger deben ser siempre respetadas, aunque cuando la familia opine lo contrario.

Una vez analizada la utilidad social de «esta actividad médico-curativa» (refiriéndose a los planteamientos de los discípulos de Hamer), no se pudo encontrar ningún reproche penal al comportamiento de los médicos denunciados.

Los médicos no faltaron a su nivel de cuidado porque las medidas que adopta la medicina convencional-tradicional, según la jueza, «no pueden considerarse como la fuente estricta que configure el deber objetivo de cuidado que debe atenderse por los sanitarios, que orientan sus reglas a través de tantas y tantas alternativas a la medicina oficial» [[con esto entiendo que puesto que la medicina enseñada en las facultades, academias y hostpitales podría no ser la única herramienta válida para curar, no tiene base denunciar otras prácticas si no se tiene firme constancia de que son fraudulentas o ineficaces]].

Además, algunos medios curativos llevan aparejados riesgos para el paciente: «¿O es que todos los pacientes tratados con quimioterapia -se pregunta- superan el cáncer que se les ha diagnosticado?».

La disposición de medios promovidos por el método Hamer, aplicados en unos 20.000 pacientes de forma voluntaria, «sí ha concluido con la curación de enfermos, con verificaciones que, aunque sectoriales, han adquirido la «oficialidad» no atacada mediante una normativa concreta que la excluya ni con la inhabilitación de sus practicantes»

De lo que por cierto deduzco que a la jueza se le debieron presentar adecuadamente documentados por parte de la defensa casos de pacientes curados, que afortunadamente también existen en el caso del Dr. Herrera, al menos si hemos de creer esta noticia.

¿Resulta chocante que El Mundo no se haya hecho eco de este auto? Esos casos curados no sabemos cuantos serán ni de que enfermedades (aunque los doctores de NM solían recibir por motivos obvios casos graves) pero entre 20.000 pacientes, ¿hubo más denuncias? No se si hoy la familia de Elena Lumbreras pensará que su hija fue asesinada o que al fin y al cabo murió por un error o la fatalidad, y no por la mala voluntad de los médicos Vicenç Herrera y Juan Puget… pero creo que a nadie se le escapa que el comportamiento de los defensores de la NM no parece corresponderse al de estafadores, de lo que ya hablamos antes y hablaré ahora.

Aquí por lo menos podemos comprobar que la actitud de los organismos de justicia en España ha sido distinta… más racional, a mi modo de ver: si no se demuestra mala fe, está claro que ante la diferencia de opiniones médicas, se debe elucidar si el método denunciado es manifiestamente erroneo e ineficaz antes de condenar al médico, pero puesto que ese método es nuevo… y aquí sigue la historia:

Cita:
[…] al Colegio de Médicos de Barcelona, que decidió abrirle un expediente sancionador y solicitar la reapertura de la denuncia presentada por la familia Lumbreras. Denuncia que en mayo de 1996 la jueza volvía a archivar, instando al Colegio de Médicos de Barcelona «a que se pronuncie sobre la eficacia o no del método Hamer»[[ Shocked ¡¡¿¿si no se había pronunciado, cual era el delito??!! Mad ]] […]

¿Y cómo reaccionó el Colegio de Médicos de Barcelona? ¿Convocando un consejo médico para estudiar las teorías del doctor Hamer? En absoluto: inhabilitando durante dos años al doctor Herrera por no aplicar los métodos «reconocidos» contra el cáncer y divulgar el método Hamer. Ahora, el Tribunal Superior de Catalunya acaba de admitir el recurso interpuesto por este doctor contra el Colegio de Médicos de Barcelona y el Consejo del Colegio de Médicos de Catalunya, suspendiendo la inhabilitación. Sólo que, en sus recursos, el doctor Herrera solicitaba la verificación del método Hamer por parte de la Universidad y de la Academia de la Ciencias Médicas de Catalunya, algo que todavía no se ha conseguido

Bastante asombroso. Me pregunto que pensarán los detractores de Hamer del asunto… ¿cabe la posibilidad de que este artículo de Más Allá de la Ciencia contenga información falsa? Alguien debería denunciarlos porque falsear en un medio una decisión judicial tiene que ser grave.
A mi este auto me parece una fresca bocanada de sentido común, se piense lo que se piense sobre la efectividad de la NM…

Y respecto a su difusión creo que da una esperanza de que el rechazo no siempre será total y unánime. La sociedad está compuesta de personas; de personas que pueden enfrentarse como a menudo dice Gabriel a un cambio radical en su vida que les sería muy traumático, pero también de personas que tienen muchos otros sentimientos e intereses. Cuando intervienen sistemas fuera de la red clientelar de intereses el resultado puede ser muy distinto que al que estamos acostumbrados, y tal vez vale la pena comprobar por ejemplo si en el gobierno de un país o región hay claros conflictos de intereses con farmaceúticas, o como de poderosos son los organismos médicos en un determinado sistema. Un ejemplo extremo tengo entendido que es USA… no se como va la cosa en España, pero algo he oído de los aspavientos de los seudoescépticos a propósito de los intentos de regular las medicinas alternativas. Para GNM, BERI-KRI… en los distintos países ¿hay diferencias en como las autoridades o los medios han recibido la NM?

[[adenda: Gabriel nos da muchas razones por las que estos pequeños “resquicios” no son demasiado significativos, y no hemos de esperar por esos caminos más que rechazo a la NM; quizá tiene razón, pero he dejado el mensaje original; la historia tiene valor en sí, los comentarios… Neutral ]]

Saludos
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MensajePublicado: Jue Ago 09, 2007 2:14 am Responder citando
GNM
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Raulm60, voy a contar una pequeña anécdota para contextualizar un poco algunos puntos de tu argumentación que me parecen interesantes y que puede ser de interés en esta discusión:

Por la misma época del caso Lumbreras, al Dr.Moriano también se le abrió un juicio (por otro asunto, ya que se le acusaba de ser un peligro a la Salud Pública).

En el juicio, se acusaba también al Dr.Moriano de emplear una terapia "no científica" (la NMG). Ese debate judicial dio lugar a que el juez preguntara ¿qué se considera científico dentro de la medicina? Para responder esa pregunta, se invitaron y presentaron catedráticos de medicina, oncólogos, profesores, expertos, etc. que decían "es científico si se ha publicado en revistas científicas"; o "es científico si se ha presentado en congresos científicos", y cosas similares.

El abogado del Dr.Moriano plantea la siguiente cuestión al Juzgado: ¿consideraría científico una verificación realizada por miembros de una facultad médica? La respuesta fue: por supuesto.

Allí, el abogado presentó, notariadas, las documentación de la verificación del Dr.Birkmayer, y la del Dr.Stemmann (y no sé si otras más). Con eso el juez decidió a favor del Dr.Moriano, y no solo eso, sino que estableció en la sentencia que el Dr.Moriano "estaba obligado, según la lex artis medica, a ejercer la NMG"

(Nota: Para verificar científicamente la NMG, hay que saber que la NMG predice, en cada enfermedad, un total de 126 hechos contrastables y reproducibles a nivel psíquico, cerebral y orgánico. Si el paciente tiene 2 o más enfermedades... mutipliquen. Y deben verificarse todos esos hechos, a menos que se decida no verificar alguno por falta de tiempo o de recursos, como ocurre a veces con la 4ta ley. En la verificación de Stemmann, eran 24 pacientes, cada uno de los cuales tenía varias enfermedades, por lo que la cantidad de hechos a contrastar permitía una verificación rigurosa. Lógicamente, el juez al ver una evidencia tan aplastante y concluyente, decidió a favor del Dr.Moriano.)

Esta "suerte" del Dr.Moriano, no la ha tenido el Dr.Hamer, quien ha perdido casi todos los juicios (la mayoría de ellos, de tipo administrativos; así como los dos por los cuáles terminó en la cárcel). Curiosamente, en varios de esos juicios Hamer ha pedido que, en el marco del proceso judicial, el juez ordene que la verificación de la NMG con peritos médicos elegidos por el juez, ante los cuales el Dr.Hamer demostraría públicamente la NMG. El Juzgado siempre lo ha rechazado diciendo "aquí no se está discutiendo si la NMG es correcta o no, eso es asunto de la Universidad".

En otras palabras, los juzgados donde Hamer ha tenido pleitos no han "mordido el anzuelo" que Hamer les colocó para que se verificara la NMG o al menos se discutiera su validez científica (como sucedió en el juicio de Moriano). Esto permitió que Hamer fuera condenado y que la NMG quedara desprestigiada.

El único juicio importante que ha ganado el Dr.Hamer es uno de 1986 en donde se obliga a la Universidad de Tubingen a realizar la verificación de la NMG. Hay sentencia firme del Juzgado donde se ordena esto, y hasta el día de hoy la Universidad de Tubingen se niega ilegalmente a realizarla, contrariando groseramente al orden judicial. (Un abogado alemán me comentó hace tiempo que, según su conocimiento, ese era un caso sin precedentes en la justicia de Alemania).

Saludos
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MensajePublicado: Jue Ago 09, 2007 1:27 pm Responder citando
Gabriel
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MensajePublicado: Jue Ago 09, 2007 4:11 pm Responder citando
raulm60
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Gabriel: en efecto, lo que podrían parecer triunfos significativos quedan en nada... o casi nada. No es que lo marginal tienda siempre a desaparecer; puede extenderse lentamente o desaparecer, pero en general tiende a seguir siendo marginal. Sad

Cuanto menos, las sentencias judiciales pueden esgrimirse contra la propaganda para animar al público a tomarse la cosa en serio, pero además Fermín Moriano y otros médicos continúan hoy pudiendo ejercer según su mejor criterio gracias a ellas. Donde a Hamer le persiguieron por ejercer una medicina no científica, sin en realidad saber si lo era o no, a médicos españoles no se les ha perseguido sin tener constancia de que lo que hacían no funcionaba.

Saludos
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MensajePublicado: Jue Ago 09, 2007 5:45 pm Responder citando
Gabriel
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MensajePublicado: Vie Ago 10, 2007 10:51 am Responder citando
Gabriel
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MensajePublicado: Vie Ago 10, 2007 2:41 pm Responder citando
Gabriel
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MensajePublicado: Vie Ago 10, 2007 4:38 pm Responder citando
GNM
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Aquí dejo uno de los últimos links que coloqué en mi blog:
http://amasci.com/weird/wclose.html

Allí se examina con lujo de detalles algunos aspectos de la dinámica social de la ciencia en general, los mecanismos de supresión, ridiculización, la oposición de la ortodoxia científica ante algunas teorías novedosas, etc. Algunos de estos aspectos son aplicables a la NMG (y puede que haya otros factores específicos en el caso de la NMG, sea por su propia naturaleza o por el ámbito en el que produce sus mayores repercusiones, ya que la gran influencia de la industria farmacéutica en la medicina es hecho bien conocido)

Saludos
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MensajePublicado: Vie Ago 10, 2007 9:05 pm Responder citando
Gabriel
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MensajePublicado: Sab Ago 11, 2007 11:31 am Responder citando
raulm60
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Gabriel, en efecto parece que el sistema tarda en arrancar a la hora de atacar una novedad peligrosa como la NM. Puede que para que sea tenida en cuenta ha de alcanzar cierta popularidad, difundirse en ciertos medios, o que la cuestión llegue a ciertos niveles jerárquicos más conscientes de lo que podría significar.

También es cierto que en diferentes medios y lugares la reacción es diversa, pero en general cuando la difusión de la NM ha llegado a tener cierta importancia, ha triunfado la llamada a la "responsabilidad" de no dejar que se oigan voces que han de estar equivocadas, porque si no se oirían Confused ... o algo así.

GNM, ¡el link no funciona! me has dejado con las ganas... Sad

Saludos
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MensajePublicado: Sab Ago 11, 2007 3:13 pm Responder citando
GNM
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Mensajes: 157




Es cierto, el link no funciona... debe ser algo temporal, esa página tiene tiempo en la web y ha funcionado esta semana perfectamente.

Habrá que intentar entrar nuevamente en las próximas horas o días a ver si se solucionó el problema.

Saludos
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MensajePublicado: Sab Ago 11, 2007 5:19 pm Responder citando
Gabriel
Invitado




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Un poco de historia (en contra) de la NMG
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